1. Please cut out the long nested replies.<br><br>2.while it is important to see things in this way, it is also important that we recognize that until these issues are recognized as human rights, civil rights, RIGHTS!, etc., these issues will only be resolved for this generation of technology.<br>
<br>I think that If we construct a legal framework which resolves the issues we face currently, thus resolving the issues now, we can then more easily frame the issue as one of RIGHTS!, thus defending the rights of those who will come after us.<br>
<br>To me, it is seems apparent that reiner wants a solution for the Now, where as Carlos and the others defending the human rights approach want a solution for Always (or at least &#39;Later&#39;). It is possible to achieve both.<br>
<br>So perhaps we could sideline the rights! part of this, at least until we are successful in reframing the conversation/have changed the law.<br><br>We should however continue the debate you were having, about commercial rights/tangibility of copyright as it exists now, the complexities of changing the law regarding things currently recognized as rights, and the tangibility of copyright as it might exist in the future.<br>
<br><div class="gmail_quote">On Mon, Dec 29, 2008 at 11:20 AM, Reinier Bakels <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:r.bakels@pr.unimaas.nl">r.bakels@pr.unimaas.nl</a>&gt;</span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">






<div bgcolor="#ffffff">
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">Thanks for the 
encouragement. My concern is actually that we get carried away from solution 
directions. As I explained in another mail, the human rights route imnsho is 
unlikely to be productive, and may even be counter-productive. Striving for a 
reduction of the copyright term is a VERY large term option, not because it is 
unimportant, but merely judged from a feasibility perspective.</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS"></font>&nbsp;</div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">But&nbsp;various other 
reforms can indeed me productive:</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- the private copy 
exception</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- more in general: fair 
used instead of the present closed system</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- subject matter 
limitations (at least in NL there is a tendence of the Supreme Court to extent 
copyrightable subject-matter)</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- rights conferred (using 
copyrighted material currently is not a reserved right -&nbsp;one can read a 
book as often as one likes to - but publishers may want to change 
this&nbsp;</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- copyright 
contracts</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- role of 
publishers/distributors(protecting a market that has disappeared due to 
internet</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- exhaustion</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- collecting 
societies</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- levies</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- DRM</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- copyright abuse, from a 
copyright or even human rights perspective</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- enforcement reforms 
(IPRED1/2) - in particular limiting criminal enforcement</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">- is&nbsp; the list long 
enough?</font></div>
<div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS"></font>&nbsp;</div>
<div>Groeten, Grüße, Regards, Cordialement, Hälsningar, Ciao, Saygilar, 
Üdvözlettel, Pozdrowienia, Kumusta, Adios, Oan&#39;t sjen, Ave, Doei, Yassou, 
Yoroshiku, Slán, Vinarliga, Kćr Kvedja<br>&gt;&gt;&gt; REINIER B. BAKELS PhD 
LL.M. MSc<br>private: Johan Willem Frisostraat 149, 2713 CC Zoetermeer, The 
Netherlands telephone: +31 79 316 3126, GSM (&quot;Handy&quot;) +31 6 4988 6490,&nbsp; fax 
+31 79 316 7221</div>
<blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 255); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;"><div class="Ih2E3d">
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">----- Original Message ----- </div>
  <div style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">
<b>From:</b> 
  <a title="pomescollege@gmail.com" href="mailto:pomescollege@gmail.com" target="_blank">Will 
  Pomes</a> </div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b> <a title="pp.international.general@lists.pirateweb.net" href="mailto:pp.international.general@lists.pirateweb.net" target="_blank">Pirate Parties 
  International -- General Talk</a> </div>
  </div><div class="Ih2E3d"><div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b> Monday, December 29, 2008 9:19 
  AM</div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b> Re: [pp.int.general] where is 
  the manifesto?</div>
  <div><br></div></div>I have not spoken up in this thread, though I understand what 
  you mean here.<br><br>I assure you that I am trying to understand, because I 
  look at this debate as a struggle for the heart and soul of the movement. Just 
  because Carlos and the others may not be listening when you speak, does not 
  mean that you have to stop speaking. <br><br>When you talk about how change 
  might come about, it helps to bring us all a little closer to a viewpoint that 
  we can gain popular acceptance with.<br><br>
  <div class="gmail_quote">On Mon, Dec 29, 2008 at 2:13 AM, Reinier Bakels <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:r.bakels@pr.unimaas.nl" target="_blank">r.bakels@pr.unimaas.nl</a>&gt;</span> 
  wrote:<br>
  <blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
    <div bgcolor="#ffffff" text="#000000">
    <div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">i think it is not very 
    useful to continue this debate. you consistently try NOT to understand 
    me.</font></div>
    <div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">i suspect you are a 
    fifth colone employed by a record company. or you are simply a pathetic 
    troublemaker. of course there is room for disagreement and debate, but then 
    it should be conducted in a constructive manner. you look for differences 
    where they do not exist. you are not prepared to accept&nbsp;basics in law 
    that are familiar to all lawyers. and you have the bad habit of making a 
    factual debate personal,&nbsp;blaming me to offend you. if you can&#39;t 
    control&nbsp; your emotions, we do not get anywhere. you even occasionally 
    blame me to offend others, like the UN.</font></div>
    <div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS"></font>&nbsp;</div>
    <div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">Yes indeed, this mail 
    IS offensive. And I am&nbsp;also about to get offended by&nbsp;your 
    unwillingness to conduct a constructive debate.</font></div>
    <div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS"></font>&nbsp;</div>
    <div><font size="2" color="#0000ff" face="Comic Sans MS">If ever there will be a 
    Dutch PP, it will use its own &quot;manifesto&quot; - and it will probably use a 
    different name.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</font></div>
    <div>
    <div>&nbsp;</div>
    <div>Groeten, Grüße, Regards, Cordialement, Hälsningar, Ciao, Saygilar, 
    Üdvözlettel, Pozdrowienia, Kumusta, Adios, Oan&#39;t sjen, Ave, Doei, Yassou, 
    Yoroshiku, Slán, Vinarliga, Kćr Kvedja<br>&gt;&gt;&gt; REINIER B. BAKELS PhD 
    LL.M. MSc<br>private: Johan Willem Frisostraat 149, 2713 CC Zoetermeer, The 
    Netherlands telephone: +31 79 316 3126, GSM (&quot;Handy&quot;) +31 6 4988 6490,&nbsp; 
    fax +31 79 316 7221</div></div>
    <blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 255); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;">
      <div><div class="Ih2E3d">
      <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">----- 
      Original Message ----- </div>
      <div style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">
<b>From:</b> 
      <a title="aiarakoa@yahoo.es" href="mailto:aiarakoa@yahoo.es" target="_blank">Carlos Ayala Vargas</a> </div>
      </div><div class="Ih2E3d"><div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b> 
      <a title="pp.international.general@lists.pirateweb.net" href="mailto:pp.international.general@lists.pirateweb.net" target="_blank">Pirate Parties International -- General Talk</a> </div>
      </div><div class="Ih2E3d"><div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b> 
      Monday, December 29, 2008 3:40 AM</div>
      <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b> 
      Re: [pp.int.general] where is the manifesto?</div>
      <div><br></div></div></div>
      <div>
      <div></div>
      <div>Reinier Bakels wrote: 
      <blockquote type="cite">My experience is that it is not very helpful at 
        all to refer to human rights considerations in a political context. 
        Political arguments are different from legal arguments anyway, and if 
        you still want to address specific legal issues or proposals, it is 
        helpful to be careful not to give your opponents (IFPI etc.) the 
        arguments for saying: these people are irresponsible. That risk is 
        particularly high with human rights. <br></blockquote>If the opponents are 
      going to say that, I&#39;m going to laugh at them -people who knows about RMOs 
      in Spain vary from laughing to blaming RMOs when they publicly dismiss 
      human rights like privacy -violated by SGAE-, right to associate -violated 
      by SGAE-, obligation to have inner democracy within an association 
      -violated by SGAE-, etc.<br><br>The thing is, Reinier: do you find 
      irresponsible that we, in PPI, refer to human rights? Truly, as long as 
      PIRATA refer, in its very Statute, to human rights and UDHR, it doesn&#39;t 
      matter to me; human rights are so important for us that what seems 
      irresponsible for me is to dismiss them.<br>
      <blockquote type="cite">And for copyright, there are the collective 
        rights organisations. This is a complete Sodom &amp; 
      Gomorra.</blockquote><a href="http://www.imdb.com/find?s=all&amp;q=gomorra" target="_blank">Gomorra</a>, yes.<br>
      <blockquote type="cite">Incidentally, authors who use the services of 
        such organisations loose the right to prohibit publications - which is a 
        central (also moral) aspect of the copyright as it was designed. And the 
        levies.<br></blockquote>There is a proverb, &quot;<i>you are preaching a 
      converse</i>&quot; -about the harm made by levies and RMOs; about other issues 
      we are actual and obviously antagonists-; I think that the PPI answers to 
      the levies consultation already show how we reject levies and how we 
      reject the current role of RMOs -the problem is not in RMOs existing, but 
      in RMOs hijacking some author&#39;s rights (RMOs must serve authors, not the 
      opposite)-.<br>
      <blockquote type="cite">And isn&#39;t - in practice - the prime task of the 
        PP to counter the dominance of the distributors, who are no longer 
        needed in the Internet era - and try to prolong their life by ugly legal 
        methods? This calls for better copyright contract law, among other 
        things.<br></blockquote>This call, first of all, to forget the <i>c 
      word</i> and the <i>intellectual pro...whatever</i> concept; and talk 
      about author&#39;s rights. If you are so worried about RMOs, first of all I 
      think you should avoid to use they language.<br>
      <blockquote type="cite">But stay away from human rights.</blockquote>I 
      have to wholeheartedly say that I totally dismiss <i>advices</i> like 
      &quot;<i>stay away from human rights</i>&quot; -whatever the context in which such 
      words may be said-.<br>
      <blockquote type="cite">As you all know, I have extensively cooperated 
        in the campaign against software patents. But I always advised my fellow 
        activists not to use amateur human rights arguments.</blockquote>Bad for 
      them if they paid attention to such <i>advices</i>. In EU, biopatents are 
      allowed; in EU, monopolies from patents can arise; while the EU patent 
      system may not present as much problems as US system, it indeed has 
      problems.<br><br>And strictly about software patents, why is it so 
      bothering to you to hear your fellow activists to talk about, e.g., the <a href="http://www.engadget.com/2006/03/03/rim-ntp-settle-for-612-million-finally/" target="_blank">Blackberry (RIM vs NTP) scandal</a> and other <b>real</b> 
      dangers of the US patent system? It&#39;s a great idea to show how things are 
      in other countries, to convince people to not follow bad examples, and it 
      of course can be done within the software patents concept.<br>
      <blockquote type="cite">If only because - at best - their efforts will 
        duplicate the work of real lawyers, while no one cares for the social 
        substance of the problem, e.g. the (alleged) stiffling effects of 
        software patents.</blockquote>There is a misconception about the 
      importance of real lawyers: being a real lawyer doesn&#39;t imply that such 
      lawyer is going to give you good advices, or that is going to make good 
      usage of laws; simply, it implies that such lawyer knows about laws. 
      However, that knowledge can be used for evilish purposes -I see it in 
      Spain, where Law scholars, even constitutional experts, while I don&#39;t 
      doubt that they perfectly know about Spanish Constitution and 
      constitutionalism, I neither doubt about the reasons for their lies about 
      those issues-.<br><br>If a trustable lawyer tells me &quot;<i>you cannot 
      inmediately adapt all the system; you can change the framework for new 
      items, and manage a transitional period for old items to harmonize</i>&quot;, 
      I&#39;ll make usage of the lawyer&#39;s wisdom, as long as that lawyer shows how 
      to make changes without violating rule of law. However, if that lawyer 
      states &quot;<i>you cannot adapt the system</i>&quot; ... I search for other 
      lawyer.<br>
      <blockquote type="cite">Then you get the kind of conversation:&nbsp; 
        &quot;This is a disaster all over Europe&quot;. Answer: &quot;Give me one example&quot; - 
        and then there no example, but just hearsay from the US (where the 
        patent system is definitely different). <br><br>To some extent it is a 
        blessing in disguise, that the disasters in the field of copyright are 
        more obvious. On the other hand, the PP arguments are slightly counter 
        intuitive vs. the &quot;poor&quot; artists.<br></blockquote>Again, I disagree with 
      your unjustified viewpoints. How do you say that PPI (not PP, we are not 
      PP) arguments are slightly counter intuitive?<br><br>- having less than 
      1.000 <i>poor artists</i> controlling a 85.000-member RMO like SGAE is 
      pretty intuitive and people who knows about it understands it very 
      quickly<br>- collecting a fee for media and devices, no matter whether you 
      are going to use them for copyrighted works or not, is pretty 
      intuitive<br>- dangers of initiatives like US <i>Choruss</i> and France&#39;s 
      <i>Olivennes Agreement</i> -their threats against privacy and other 
      fundamental rights (those rights you <i>advice</i> to stay away from ... 
      no thanks)- are pretty intuitive.<br><br>And I don&#39;t talk about PPI 
      supporters; I talk about people who have never heard about us, 
      hairdressers, bartenders, etc, who after hearing the wonders made by RMOs 
      inmediately understand the threat that it implies. So please don&#39;t be so 
      disrespectful with our 
      arguments.<br><br><br>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
      Carlos 
      Ayala<br>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
      ( Aiarakoa 
      )<br><br>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
      Partido Pirata National Board&#39;s Chairman<br></div></div>
      <p></p>
      <hr><div class="Ih2E3d">

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      Parties International - General Talk<br><a href="mailto:pp.international.general@lists.pirateweb.net" target="_blank">pp.international.general@lists.pirateweb.net</a><br><a href="http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general" target="_blank">http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general</a><br>
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