<div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div>Hi Matias, I don't think you understood my message. I give it a last try.<br><br></div><div>The last world war was also a transitional time  :p<br></div><div><br></div>In your oversimplified generalisation, you only reason with the introvert perspective of a typical middle class western world view.<br>
</div>You do not take in account the 2/3 of the rest of the world and assume what is 'good' for them and everybody else. Have you ever considered asking the really poor people what they really need?<br><br></div>This fits the liniair thinking of theorists like Karl Marx, locked in their library. meeting only friends that agree amongst themselves, writing fiction about the world (and selling for profit?)<br>
<br></div>So 1 communism only works in a world WITHOUT any nations/different states !!! (hence purely theoretical)<br></div>And 2 what is wrong with capitalism ??? (other then examples of unethical abuse of this principle, if I kill someone with a hammer, should we then ban that same hammer ?!?)<br>
</div><div>3 I could continue but I don't.<br></div><div><br></div><div>I simply advise to do less utopian talk unless it is compared to a real world situation.<br></div><div>That's all, keep up the good spirit,<br>
</div><div><br>anouk.<br></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">On 8 July 2013 23:20, seykron <span dir="ltr"><<a href="mailto:seykron@partidopirata.com.ar" target="_blank">seykron@partidopirata.com.ar</a>></span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Thanks for sharing your experience, Anouk, it is very appreciated.<br>
<br>
Indeed, I wrote these thoughts taking into account we're living in a transitional<br>
time between an old-fashioned politics and a new kind of social movement. As<br>
usually happens in any transition, there exist a "tradition" trying to save the<br>
current order and a new power promoting the breaking of that order. I think this<br>
kind of "elastic period" is very confusing because old and new orders are mixing<br>
them up to consolidate either the winning of tradition, or the rising of a new<br>
paradigm. That's because being a pirate is quite confusing, and many people<br>
immersed in the old paradigm will try to accomplish their own interests applying<br>
over the pirate movement the same obsolete recipes.<br>
<br>
But there are wind of changes (it began some time ago, there is a brilliant<br>
paper describing the problem from the economical and political situation[1]), and<br>
I cannot ignore the fact that the last two important changes in history were<br>
during the first two decades of the century, and the fact that people is able to<br>
organize mass protests in a short time period to complain about abuses headed by<br>
goverments. I see goverments trying to fix a speech they can hardly maintain, and<br>
I see groups like Anonymous publishing documents that are buried by political<br>
parties[2].<br>
<br>
That's because I think a "pirate party" is an accident, and it might not assume<br>
the representation for thousand of people over the world which are asking for<br>
real changes in social relationships and power distribution. That's because I<br>
didn't define what the "treasure" is, it's something in the air. I encourage you<br>
to keep working in the same direction and just ignore people that consider you a<br>
troll. If you read Descartes or Kant right now, after several centuries, you<br>
will note they sound quite childish. The same will happen to those that try to<br>
force an old model to fit the new one.<br>
<br>
There're a lot of work to do, there are people that's trying to survive and we<br>
cannot get close to them speaking in terms of "changes", it doesn't work at all.<br>
"Change" means nothing for the most people in the world. I don't figure out what<br>
is the way, but nobody can deny something very tense is moving through the world.<br>
Our reflections will be lost in the ocean of information until someone in the<br>
future find it out to understand why "pirate parties failed" or why "goverments<br>
spy us" or the best scenario, "how capitalism became obsolete". Comprehensive<br>
experience documentation (a.k.a. reflection) is essential to understand the<br>
future.<br>
<br>
Matías<br>
<br>
<br>
[1] Claus Offe, Competitive party democracy and the Keynesian welfare state:<br>
Factors of stability and disorganization, 1983. Here's the spanish version:<br>
<a href="http://bit.ly/14FRoPH" target="_blank">http://bit.ly/14FRoPH</a><br>
[2] <a href="http://bit.ly/15rhVCF" target="_blank">http://bit.ly/15rhVCF</a><br>
<br>
<br>
On 2013-07-08 09:03:02AM, Anouk wrote:<br>
> Great piece Matias,<br>
><br>
> I have 'analized'  the same, but my conclusion is much more simple. Too big<br>
> are the ego's, too much oversimplified and generalized reasoning. And in<br>
> the end no real social cohesion (not more then at an average houseparty<br>
> until the booze runs out). The moment this 'treasure' involves ethical<br>
> dilemmas instead of solving this there is plain denial (very powerfull<br>
> ego-tool), walking away from it or infantile dogmas are used.<br>
><br>
> Where are the (mental and emotional) grown-up pirates ?<br>
><br>
> Fortunately everybody can call me a troll and we can keep on discussing on<br>
> a childish level as usual.<br>
><br>
> There is a basic difference between being naive or being infantile. This is<br>
> the real challenge.<br>
> Good luck with your reflections,<br>
><br>
> by the way, getting kicked out of 'the group' is my middle name :) I<br>
> challenge ALL 'group-thinking' on its errors, dogma and inconsistencies.<br>
> And 'the group' NEVER likes this.  Getting rid of the abusive and<br>
> manipulative egoists would heal the pirates, not more partying.<br>
><br>
> anouk<br>
>  On Jul 8, 2013 3:07 AM, "seykron" <<a href="mailto:seykron@partidopirata.com.ar">seykron@partidopirata.com.ar</a>> wrote:<br>
><br>
> > I have been reading this maillist for a while, and I realized there're some<br>
> > worries leading to tensions between several groups. I understand this is<br>
> > the<br>
> > nature of politics, because politics is made of tense relationships with<br>
> > each<br>
> > group wanting to win "something". To be more specific, in the deep under<br>
> > discussions I can see the "identity problem" (sometimes very explicitly).<br>
> > It's<br>
> > a recurring problem because we're all human beings and we've got a<br>
> > knowledge<br>
> > base that defines us as subjects. So... here goes my question: is it<br>
> > possible<br>
> > to build a common identity in terms of politics?<br>
> ><br>
> > I've not got the answer, but I'd like to share some reflections with you.<br>
> > If we<br>
> > part from the basic premise that we all have different interests,<br>
> > perspectives,<br>
> > mindsets, and we accept it's almost impossible to put together these<br>
> > elements,<br>
> > perhaps we'll reach the heart of the problem. We are usually involved in<br>
> > large<br>
> > word fights to win rhetorical wars instead of figuring out the dissent and<br>
> > trying to find a way out to reach an agreement. At this point, it's<br>
> > impossible<br>
> > to see the forest for the trees and it implicitly breaks something. But<br>
> > that<br>
> > "something" that is collapsing is the same thing that has previously<br>
> > brought us<br>
> > together for a reason, it is our cohesion key. I think the common identity<br>
> > is<br>
> > very close to that "something", and since we're pirates I'd like to call it<br>
> > "treasure".<br>
> ><br>
> > The question is a challenge now: what's that treasure? Please, don't tell<br>
> > me<br>
> > that it doesn't belong to reality, it's more real that any proposal or<br>
> > thought<br>
> > because we're thinking, taking decisions and fighting for that unknown<br>
> > treasure. If someone says "I'm not aware of such foolish things, I'm<br>
> > trying to<br>
> > make something real in Parliament" or "I'm not aware of such foolish<br>
> > things,<br>
> > I'm trying to make something real in the streets" without any criticism and<br>
> > reflection about their own activity, it's signal of imminent loss of the<br>
> > way to<br>
> > the treasure, whatever it might be. Criticism without action is<br>
> > meaningless,<br>
> > action without self criticism is selfishness.<br>
> ><br>
> > What I do know is this treasure is very big and it requires a compromise<br>
> > from<br>
> > many different positions. I cannot understand all topics, but I trust in<br>
> > other<br>
> > pirates that understand those topics. That's why I do accept parliamentary<br>
> > labour as well as social research, and that's why no matter what the<br>
> > ideology of<br>
> > the ones working in different topics is, I trust we all are looking for the<br>
> > same treasure.<br>
> ><br>
> > Maybe we'll never define what the treasure is, maybe it's convenient to<br>
> > leave<br>
> > it undefined, but there're values around it: we already spoke about<br>
> > participatory democracy, public transparency, free culture and knowledge<br>
> > (in<br>
> > terms of freedom), horizontality, respect, responsibility. I also think<br>
> > personal<br>
> > interests are essential to carry out jobs with passion. If someone likes<br>
> > to make<br>
> > money or think in alternative labour models is the same to me. An identity<br>
> > is<br>
> > something that is always changing and it is never completely defined, but<br>
> > on the<br>
> > other hand it has a very high consistency because of underlying values.<br>
> > The key<br>
> > question to validate whether someone is working for its own purpose or not<br>
> > is<br>
> > simple: how does your job brings us closer to the treasure?. No matter<br>
> > how, if<br>
> > that person is able to answer this simple question without doubts, it's a<br>
> > pirate,<br>
> > and if not, it's just another piece taken away for the estalishment.<br>
> ><br>
> > My message is it: get back to the roots, we're all human beings and we<br>
> > have very<br>
> > difficult relationships. Just accept that and let's drink a beer to laugh<br>
> > about<br>
> > our limitations. Learn lessons from history and your own errors, and be<br>
> > honest<br>
> > when your interests no longer fits the pirate way. Be scared of you, and<br>
> > scared<br>
> > of each other, everyone and nobody's looking at you. Your errors will be<br>
> > saw by<br>
> > thousand of people wanting to propose another way to do the same you're<br>
> > doing,<br>
> > if you cannot accept your mistake and let others help you, someone else<br>
> > will make<br>
> > it right and you will not longer be reliable: nobody and everyone will<br>
> > kick you<br>
> > out.-<br>
> ><br>
> > Matías<br>
> ><br>
> > ____________________________________________________<br>
> > Pirate Parties International - General Talk<br>
> > <a href="mailto:pp.international.general@lists.pirateweb.net">pp.international.general@lists.pirateweb.net</a><br>
> > <a href="http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general" target="_blank">http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general</a><br>
> ><br>
> ><br>
<br>
> ____________________________________________________<br>
> Pirate Parties International - General Talk<br>
> <a href="mailto:pp.international.general@lists.pirateweb.net">pp.international.general@lists.pirateweb.net</a><br>
> <a href="http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general" target="_blank">http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general</a><br>
<br>
<br>____________________________________________________<br>
Pirate Parties International - General Talk<br>
<a href="mailto:pp.international.general@lists.pirateweb.net">pp.international.general@lists.pirateweb.net</a><br>
<a href="http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general" target="_blank">http://lists.pirateweb.net/mailman/listinfo/pp.international.general</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>